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Bem Vindo à Máquina: Derrick Jensen Entrevistado

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Entrevistado pelo eco-prisioneiro Chris ‘Dirt Blackcrow’ McIntosh e Claudette Vaughan

Chris McIntosh: Qual a forma de tecnologia que você vê como a mais maligna? Pelo menos para mim é o uso das máquinas em ciência médica avançada para usurpar as “leis” de equilíbrio e seleção natural.

Derrick Jensen: Se eu tivesse que escolher um pedaço da tecnologia teria de ser os automóveis porque existem tantas conversões de terra em estradas e eles estão mudando o clima. Ou que tal motores de combustão interna porque sem motores de combustão interna nós não teríamos o aquecimento global ou talvez sejam os computadores porque sem os computadores você não poderia ter essa economia global ou talvez seja a Cruz porque quantos milhões e milhões de indígenas foram mortos sob o símbolo da Cruz? Porque nós não vamos direto à raiz e dizemos que o problema é a própria Máquina que é esse sistema social. O que eu quero dizer é que as máquinas são manifestações físicas do sistema social e o que uma máquina faz é converter materiais brutos em poder em contraste com seres vivos convertendo materiais brutos em vida e o que uma máquina faz é converter materiais brutos em poder e é isso o que toda essa cultura faz. É por isso que essa cultura tem subjugado outras culturas. Se você vive de um modo que não dá nada de volta para o seu ambiente então você obviamente tem muita energia extra que você pode usar para destruição. Isso é o que essa cultura faz pelo poder e essa é uma das razões de porque essa cultura basicamente subjugou toda outra cultura que encontrou. Eu diria que a tecnologia mais maligna é a própria cultura.

Chris McIntosh: Como um Anarquista Verde eu sou totalmente a favor do retorno do equilíbrio e da comunhão com nossos irmãos e irmãs de todas as espécies. Você vê o retorno para o ciclo de vida vindo de um despertar em massa de dentro de nossa cultura ou mais realisticamente ocorrendo um evento apocalíptico como a disseminação em massa da gripe aviária destruindo a população e com isso destruindo a infra-estrutura da Máquina?

Derrick Jensen: O meu último livro, Endgame (Final do Jogo), está realmente baseado na questão: Você acredita que a cultura irá passar por uma transformação voluntária para um modo de vida são e sustentável? Eu pergunto às pessoas de todo o país quando eu dou palestras e ninguém nunca diz sim. Muitas pessoas simplesmente riem. Uma pessoa em uma de minhas palestras levantou sua mão e todos simplesmente olharam para ele e ele disse “Voluntária? Ah não, claro que não”. O que isso quer dizer é que, sim, eventualmente nós estaremos vivendo sustentavelmente, nós nem ao menos estaremos vivendo mas essa transição será voluntária? Não. Ok, então a próxima pergunta é se você não acredita que as culturas irão passar por essa transformação voluntária o que isso significa para sua estratégia e suas táticas e a resposta é nós não sabemos. A razão do porque não sabemos é porque nós não falamos sobre isso. Uma das razões de porque não falamos sobre isso é porque nós estamos tão ocupados fingindo que nós temos esperança e que irá acontecer uma transformação mágica. Novamente, se você não acredita que irá acontecer uma transformação voluntária e você se importa com os lugares que você vive, você se importa com a natureza selvagem, você se importa com não-humanos, você se importa com os humanos também, então isso irá mudar dramaticamente sobre o que você sente que é importante e o que é apropriado fazer. Você irá começar a defender os lugares que você vive com sua vida porque a sua vida depende disso. Em contraste com, se nós acreditarmos que irá ocorrer uma transformação voluntária então nós podemos seguir em frente e confiar e continuar a trabalhar dentro do sistema bem mais facilmente porque o sistema irá se transformar, mas se você não acredita que ele se irá transformar então, sim, você pode continuar trabalhando dentro do sistema mas não ser do sistema. Você se divorcia do sistema agora e você reconhece que algumas vezes é apropriado usar as ferramentas do sistema e algumas vezes é apropriado usar as ferramentas de fora do sistema. A resposta curta para a pergunta é não, não irá acontecer um despertar em massa.

Chris McIntosh: Quando eu estava crescendo nos anos 80 parecia que a atividade principal era pegar tartarugas, cobras, andar de bicicleta e tudo aquilo. Quando eu fui ficando mais velho e a internet e os vídeo games tornaram-se mais avançados a cada ano, as crianças não parecem ter a mesma vontade de vivenciarem o ar livre. Eu não sei se esse é o termo certo mas eles parecem mais fracos, juntando com o fato de que a Indústria de Salgados tem avançado como também eles estão mais obesos. Você acredita que a ação direta deva ser aplicada para estes que almejam nossas crianças? Parece que enquanto os exploradores da terra e dos animais estão sendo almejados para ações, nós estamos negligenciando totalmente a safra dessa próxima geração e de todas as outras gerações que vierem. Nós poderíamos ter esperanças em diminuir isso utilizando táticas do estilo da SHAC?

Derrick Jensen: Eu não acho que os exploradores da terra e dos animais estão sendo almejados o suficiente obviamente porque eles ainda existem.

Claudette Vaughan: Você diz isso porque os números ainda não chegaram lá ou é porque a qualidade das ações diretas ainda não é boa o suficiente?

Derrick Jensen: Eu diria tudo isso. Eu acho que nós precisamos trazer nossa seriedade em questão e eu também acho que muitas outras pessoas também precisam. Para a outra parte da pergunta eu acho que Sim. Eu não vejo porque aqueles que almejam crianças não devam ser almejados eles mesmos. Eu suponho que um grande produtor de salgados como a RGR Nabisco também mexa com tabaco e eu suponho que para o tabaco e os salgados também tenha algum teste em animal envolvido. Isso é acertar de uma vez só.

CV: Talvez a questão deva ser perguntada então: Existe alguma tática deliberada no mundo para destruí-lo? O que eu quero dizer é, nós realmente podemos continuar destruindo a simbiose da vida, não apenas na natureza mas o nosso próprio ser também, até a própria estupidez humana, todo o tempo?

Derrick Jensen: Não é da natureza humana. Eu vivo na terra dos Tolowa aqui. Eles são uma tribo indígena e eles viveram aqui por 12.500 anos se você acreditar nos mitos da ciência. Se você acreditar nos mitos dos Tolowa eles viveram aqui desde o início dos tempos. Eles não destruíram o lugar. Os Shawnee não destruíram o lago e os Lakota não destruíram o lugar então não está na natureza humana destruir a terra de quem vive dela. Se esse fosse o caso nós teríamos nos matado há muito tempo atrás.

CV: Então se não é da “natureza humana” sujar seu próprio ninho, existe um plano deliberado no mundo hoje para retirar o ser humano fora de sua própria experiência do que significa ser “humano” para que a destruição ocorra?

Derrick Jensen: Eu já escrevi 9 livros sobre isso e eu acho que muito disso depende da nossa definição da palavra “deliberado” porque o que um pai que estupra sua filha espera conseguir? Ele está deliberadamente destruindo a alma dela? Em um nível sim. Uma das razões que o meu pai era tão violento era porque quando nós éramos crianças livres e felizes nós o fazíamos lembrar de quem ele era antes de seus pais o destruírem. Em um nível inconsciente ele não podia permitir aquilo porque senão ele teria que reviver o drama que ele nunca pode metabolizar por ele mesmo. Você vê isso sempre quando pessoas brancas vão em uma área onde existem pessoas indígenas e imediatamente eles têm que destruir, em um nível de racionalização ou outro, a natureza selvagem que eles estão encontrando. Em um nível, sim, é deliberado. Em outro nível não é conscientemente deliberado. Em outro nível é totalmente racional. Existe uma idéia ótima de Robert Jay Lifton em “Claims To Virtue” (Reinvidicações À Virtude). Ele disse “Antes de você cometer qualquer atrocidade em massa você tem que convencer você mesmo e os outros que o que você está fazendo não é de fato uma atrocidade mas que na verdade é muito bom”, então ao invés dos vivissectores torturarem incontáveis indivíduos não-humanos que estão vivendo vidas horrivelmente atormentadas, eles pensam que eles não estão torturando ninguém. Eles estão avançando a ciência médica e salvando vidas humanas. Os membros dessa cultura não estão destruindo o planeta, eles estão desenvolvendo recursos naturais. Aquele Hitler não estava matando Judeus. Ele estava purificando a raça Ariana. Isso é verdade em um nível pessoal também. Eu não sei quanto a vocês mas eu nunca em minha vida fui um imbecil. Eu sempre tive quaisquer ações imbecis totalmente racionalizadas. Então em um nível pessoal isso é realmente verdade e em um nível social também é absolutamente verdade.

Eu não acho que o George Bush está conscientemente esfregando suas mãos uma nas outra e dizendo “Ha-ha-ha. Eu estou assassinando crianças iraquianas”. Ao invés disso ele está levando liberdade e democracia para elas. Ele realmente acredita nessa merda em algum nível. Em outro nível eu estava conversando com uma advogada de uma corporação que tomou consciência e veio para o lado bom. Ela estava dizendo que por anos ela sentou nessas salas de reuniões de empresas e ela disse que aqueles executivos sabiam exatamente o que eles estavam fazendo. Eu vi a anotação à mão onde eles fizeram cálculos de que seria mais barato continuar com a produção e simplesmente deixar a coisa funcionando, e deixar todo aquele chumbo de um determinado processo sair no ar para envenenar as crianças locais, e as crianças locais tiveram os níveis sanguíneos mais altos já registrados. Eles realmente têm as anotações onde eles estão dizendo que é mais barato, então nesse nível é deliberado? Sim. Eles deliberadamente envenenaram as crianças. Em outro nível, não. Eles estavam maximizando os lucros. Então tudo depende dessa palavra ‘deliberado’. Isso é muito inconsciente. Essa cultura tem uma ânsia de morte. Isso de matar o planeta e inconscientemente querer destruir tudo o que é selvagem porque eles querem controlar tudo. Em outro nível isso é deliberado? Em um nível consciente, grande parte disso. Você os confrontaria e eles diriam, “Ah não, veja por outro lado”. Existe uma ótima frase de Upton Sinclair quando ele diz, “É difícil fazer um homem entender algo quando o seu trabalho depende que ele não entenda.” Então nós poderíamos falar até ficarmos com o rosto azul sobre consciência não-humana ou qualquer outra coisa e os vivissectores não entenderiam. Eles não vão entender. Existe uma ótima frase sobre isso. É tão horrível. Recentemente cientistas descobriram que pássaros são realmente inteligentes, o que é claro que qualquer um que já viu um pássaro sabe disso. Existe uma frase impressionante de um cientista que disse que esse reconhecimento de que os pássaros são tão inteligentes (mas ele não disse inteligente porque isso seria muito parecido com os humanos e os humanos, é claro, são os que podem ser inteligentes) e que esse reconhecimento irá levar a uma revolução científica. Eu estava pensando, “Ei, isso é ótimo” até quando eu li sua próxima frase que era a de que os pássaros logo irão substituir ratos de laboratório como os sujeitos principais de estudos cognitivos. É como se, merda, a primeira coisa que você faz quando você finalmente descobre que essa criatura pode pensar, é pensar em formas de torturá-las.

CV: Talvez a questão para os ativistas então é como eles podem ser impedidos?

Derrick Jensen: Impedindo-os. É o mesmo que, se alienígenas espaciais viessem do espaço e começassem a desmatar sistematicamente o planeta, e eles estivessem esvaziando os oceanos onde 90% dos grandes peixes já se foram, se eles colocarem dioxina em cada leite materno para causar câncer…quando eu dou palestras eu pergunto, quantas pessoas presentes aqui tiveram alguém que eles amavam morrer de câncer? 70 a 80% das pessoas dizem: Sim, se alienígenas espaciais viessem e estivessem destruindo nosso planeta nós saberíamos exatamente o que fazer. Nós pegaríamos nossas roupas camufladas, iríamos para as florestas e lutaríamos contra eles.

Existem 2 milhões de represas nos Estados Unidos. Existem 60.000 represas maiores do que 4 metros de altura e existem 70.000 represas de cerca de 2 metros. Se nós removêssemos apenas uma represa por dia, ainda demorariam 200 anos para nós removermos todas aquelas represas com mais de 2 metros de altura. Se eles fossem fascistas ou comunistas ou quem é que fosse invadindo os Estados Unidos nós saberíamos como pará-los. De acordo com uma análise geológica dos EUA existem carcinógenos em todos os rios nos Estados Unidos. É o mesmo que, do que o salmão precisa para sobreviver? O que o salmão precisa para sobreviver são seis coisas. Eles precisam que as represas sejam removidas. Eles precisam que o florestamento industrial pare. Eles precisam que a pesca industrial pare. Eles precisam que os oceanos não sejam assassinados. Eles precisam que a agricultura industrial pare e eles precisam que o aquecimento global pare, o que significaria parar a economia industrial. Cada uma dessas é uma tarefa durável tecnicamente. Ok então, você quer que o salmão sobreviva, você precisa remover represas. Como você vai remover represas? Isso vai imediatamente para o nível técnico. Como você vai parar o florestamento industrial? Essa é uma questão técnica. O problema acontece quando nós dizemos, como nós vamos salvar o salmão e manter este sistema que está matando o planeta? É a mesma coisa com a vivissecção. Como nós podemos parar a vivissecção e ainda assim manter este sistema que inevitavelmente leva à vivissecção? Como nós paramos, merda, circos quando você tem esse sistema que é baseado na exploração de não-humanos? Deixe-me ser bem claro nisso. Eu não estou dizendo que nós não deveríamos tentar parar ou mitigar ou atenuar qualquer uma dessas atrocidades individuais. Toda a questão de reforma contra revolução é bobagem porque se nós todos sentarmos e esperarmos e planejarmos e nos prepararmos para a revolução do grande guerreiro, não irá ter sobrado nada quando nós chegarmos lá. Ao mesmo tempo, se tudo o que fizermos for trabalho de reforma não irá ter sobrado nada de qualquer forma.

O lugar onde isso ocorreu para mim foi na Prisão Estadual Pelican onde eu dava aulas de escrita criativa. Toda vez que eu ia eu sabia que eu estava fazendo o mais reformista dos trabalhos reformistas. Eu estava andando na maior e mais horrível “gulag” no planeta – uma prisão de segurança máxima – você não consegue ser mais reformista do que isso. Em contrapartida eu também sabia que muitos dos meus estudantes diziam que a única coisa que os mantinham sãos eram as nossas aulas juntos. Então naquele momento toda aquela questão da reforma contra revolução desabava. Se alguém liberta um beagle de um laboratório ou um coelho de um laboratório ou uma galinha de uma granja industrial, isso não vai parar com as granjas industriais ou a vivissecção, mas vai ajudar aquela galinha ou aquele animal.

CV: Certamente parece que é tanto uma falha do sistema como também um problema existencial e não um contra o outro.

Derrick Jensen: Isso é uma das ótimas coisas sobre nossa cultura ser tão fodida, que não importa onde você olhar sempre terá um grande trabalho a ser feito. (risada)

Chris McIntosh: Como as informações que você detalhou em “Welcome To The Machine” (Bem-Vindo À Máquina) afetaram a sua vida diária? Pra mim é como se o relógio está batendo em meu coração e que é agora ou nunca. O seu livro “Welcome To The Machine” aumentou essa sensação ou o retorcer de raiva e de um ódio e desconfiança para todos os chamados “feitos” desse monstro de mandíbulas de aço. Além do óbvio, escrever livros, qual é seu escape para essa mesma raiva que tenho certeza que você sente?

Derrick Jensen: Como escritor é meu trabalho articular as coisas que eu sei em meu coração que são verdade mas que eu ainda não pus palavras, e para ajudar os outros a então fazerem o mesmo. Eu tenho obviamente certeza que ele estava sentindo essa raiva e eu estou contente que eu pude ajudá-lo a perceber isso.

Anos atrás alguém me perguntou como minha raiva sobre a cultura dominante afeta minha vida sexual e essa pergunta é baseada na idéia de que a raiva é uma espingarda e que se eu estou com raiva sobre a cultura dominante então essa raiva espirraria em meus amigos também. E não é o que acontece. A verdade é que eu sinto um milhão de coisas diferentes. Eu sinto uma fúria tremenda. Eu sinto um prazer tremendo. Então tem tristeza, alegria, satisfação, sublevação. Eu tenho raiva das coisas que me fazem ficar com raiva e eu não tenho raiva das coisas que não me fazem ficar com raiva.

Existe essa idéia de que se você percebe o quão ruim as coisas estão, então você tem que andar por aí se sentindo miserável o tempo todo. A verdade é que eu sou muito, muito feliz e também sou muito triste etc etc. Eu não levo a cultura dominante para o lado pessoal.

Na verdade eu tenho estado doente nesses últimos 10 meses. Eu tenho tido o pior ataque da doença de Crohn em minha vida. Eu tenho certeza que em parte a razão disso é porque eu tenho, em termos de escrever e dar palestras, basicamente trabalhado até morrer. Eu acabei de terminar EndGame que tem 1400 páginas. Eu o terminei em Novembro de 2004 e então no mês seguinte eu escrevi um livro anti-zoológico, e nos 13 meses seguintes eu escrevi dois romances. Eu tenho me sentido muito mal porque eu só escrevi 30 páginas desde então, mas é completa exaustão, sabe? Então o que eu não faço com a raiva é não empurrá-la para longe. Isso é uma coisa muito, muito importante. Há cerca de 15 anos atrás eu estava passando por uma espécie de colapso onde eu simplesmente irrompia em choros todo o tempo por causa da morte dos salmões ou apenas sobre o quanto essa cultura é horrível. Eu chamei uma amiga minha Indígena Americana, que é uma escritora e ativista, e eu disse pra ela que isso de ser um ativista estava acabando comigo. Ela disse, “É. Isso acontece”. Eu disse, “A cultura dominante simplesmente odeia tudo, não é?” e ela disse “Sim ela odeia até ela mesma”. Eu disse, “Ela tem uma ânsia de morte, não tem?” e ela disse, “Sim, ela tem”. Eu disse, “Ao menos que seja impedida ela vai matar tudo no planeta. Nós não vamos chegar em um grande e glorioso amanhã, vamos?” e a sua resposta foi a melhor resposta que ela poderia dar, que era, “Eu estava esperando você dizer isso”. A razão pela qual essa foi uma resposta tão perfeita foi porque ela me fez perceber que ela normalizou o meu desespero, e que o desespero é uma resposta apropriada para uma situação desesperadora. Ela me fez saber que minha tristeza é apenas tristeza e que minha dor é apenas dor e que eu posso senti-los. Não é exatamente a minha tristeza ou a minha dor que dói, mas a minha resistência a eles. Outra coisa que ela fez é que ela me deixou sentir todas essas coisas e eu soube que elas não me matariam. Existe esse medo de que se eu percebo o quanto as coisas estão ruins então eu vou simplesmente morrer. Bem, não. Existe uma coisa melhor ainda que acontece. Quando você reconhece o quanto as coisas estão ruins, isso te mata e existe algo ótimo em estar morto que é que quando você está morto eles não podem te tocar mais. Eles não podem te tocar com ameaças, eles não podem te tocar com promessas. E uma das coisas mais espertas que os Nazistas fizeram foi que, eles fizeram cada passo na história parecer que estava no melhor interesse dos Judeus não resistir. Você quer uma carteira de identidade ou você quer resistir e possivelmente ser morto? Você quer ir para um gueto ou você quer resistir e possivelmente ser morto? Você quer entrar em um caminhão de transporte de judeus ou você quer resistir e possivelmente ser morto? Você quer tomar um banho ou você quer resistir e possivelmente ser morto? Em cada passo da história estava em seus melhores interesses nacionais não resistir. O que é muito, muito, muito importante é que os Judeus que participaram na insurreição do gueto de Varsóvia tiveram uma maior taxa de sobrevivência do que aqueles que obedeceram os Nazistas. Nós precisamos ter isso em mente pelos próximos 10 anos. O ponto é que quando aquela raiva e tristeza realmente começaram a cristalizar e quando começaram a passar por mim como eu disse, me matou. O “eu” que foi morto não era o meu eu animal, não era o meu eu humano. O “eu” que foi morto foi o meu “eu” socialmente criado. O que surgiu foi alguém que não mais dependia em esperança e alguém que é simplesmente um animal que irá defender aqueles que eu amo.

CV: Você está falando sobre a quebra do que foi adquirido pela vida – um falso idealismo – até o momento da transformação?

Derrick Jensen: Eu estou falando sobre aquele que depende do sistema que está nos matando. Eu estou falando sobre aquele que sentou por 19 a 20 anos em uma escola por todo o tempo sendo ensinado a nunca questionar autoridade. Alguém uma vez disse, “As suposições não questionadas são as reais autoridades de qualquer cultura”. Eu estou falando sobre aquele que aceita essas suposições não questionadas.

CV: Soa quase como a essência de uma aparição. Você vê isso em termos de uma realidade metafísica?

Derrick Jensen: John A. Livingston morreu este ano. Ele foi um grande, grande escritor que escreveu, “The Fallacy of Wildlife Conservation” (A Falácia da Conservação da Vida Selvagem) e nesse livro ele passa por todos os argumentos para preservar a vida selvagem e preservar a natureza selvagem. Ele mostra como, da perspectiva da cultura dominante, isso pode ser tudo destruído. No final ele chega à conclusão que é um estado de espírito. Vem de uma conexão com o mundo natural. Ou você tem ou você não tem.

CV: Então nós e a terra somos um só?

Derrick Jensen: A terra é tudo. A única medida pela qual nós seremos julgados por aqueles que vierem depois será a saúde da terra. Eles não vão dar a mínima se nós votávamos. Eles não vão dar a mínima se nós reciclávamos. Eles não vão dar a mínima se nós éramos pacifistas ou violentos. Eles não vão dar a mínima se nós explodíamos represas ou escrevíamos livros ou trabalhávamos no Wal-Mart. Eles não vão dar a mínima se nós éramos vegans (vegetariano estrito). Eles não vão dar a mínima se nós éramos pessoas boas ou se éramos uns merdas. O que eles vão se importar é se a terra está viva o suficiente para fornecê-los alimento e se eles podem tomar a água ou se eles podem respirar o ar. Nós podemos falar o quanto quisermos sobre alguma excelente utopia moderna de amor livre e blah, blah, blah mas isso não importa se você não consegue respirar o ar. É constrangedor fazer nove livros e só deus sabe quantas mais palavras para chegar à conclusão de que a terra é a fonte da vida.

É extraordinário que nós temos até mesmo que dizer isso. Isso mostra toda a patologia da cultura. Patologia não apenas em termos de patologia filosófica. Outra coisa que é muito importante é que se sua experiência, não sua filosofia, não qualquer coisa que você diz, se sua experiência é que sua água vem da torneira então você vai defender até a morte o sistema que trás essa água para você porque sua vida depende disso. Se sua experiência é de que seu alimento vem do supermercado, então você vai defender até a morte o sistema que trás esse alimento até você porque sua vida depende disso. Se por outro lado a sua experiência é que a água vem de um rio então você vai defender até a morte aquele rio porque sua vida depende disso. Se sua experiência é de que seu alimento vem da terra então você vai defender até a morte aquela terra que trás alimento até você porque sua vida depende disso. Isso é um dos problemas que enfrentamos. Nós nos tornamos dependentes desse sistema que está nos matando. Está matando tudo.

CV: Em “Welcome To The Machine” você falou sobre como a natureza da cultura dominante é sado/masoquista. Nessa cultura de escravo/mestre eu faço ligações entre Abu Graib, uma caverna de um homem gay e o ritual acontecendo em todos os laboratórios de vivissecção. Quais são as ligações que você faz Derrick?

Derrick Jensen: Esta cultura é só sobre ter poder. Dentro dessa cultura, é nisso em que todos os relacionamentos se baseiam, que é o poder e o direito percebido de explorar. É o que você tem em qualquer prisão, é o que você tem com a vivissecção, é o que você tem em relacionamentos patriárquicos padrões. Eu li um livro ótimo ano passado, “Why Does He Do That? Inside the Mind’s Of Angry and Controlling Men” (Porque Ele Faz Isso? Por Dentro da Mente de Homens Controladores e com Raiva) de Lundy Bancroft. Tendo crescido em uma família abusiva e tendo escrito sobre abuso eu pensava que eu havia entendido mas, cara, ele me espantou com o que ele escreveu. Ele mostra algumas mentiras que são ditas sobre pessoas abusivas e rapidamente as derruba. Por exemplo, a idéia de que as pessoas abusivas perdem a calma, e então ele pergunta Hã? Então um pai abusivo bate em seu chefe? Eu acho que eles não perdem realmente o controle, perdem? Eles sabem em quem mirar. Se eles estão quebrando coisas eles quebram suas próprias coisas? Eu acho que não. Então enquanto eles estão raivosos e quebrando coisas eu acho que eles não estão realmente fora de controle, estão? O que ele quer dizer é que o problema com as pessoas abusivas é que eles não têm um temperamento violento, o problema é que eles têm uma percepção de terem o direito de fazerem o que eles querem e eles irão fazer o que for preciso para chegar nisso. Soa bastante como a cultura. A questão é que quando você tem esse par de poder como daquele do mestre/escravo é o mesmo par daquele do vivissector/coelho e o mesmo par do racista/vítima e é exatamente o mesmo par de madeireira/floresta. No final tudo é exatamente a mesma coisa. Quando você tem aquela habilidade percebida de explorar você vai fazer o que for preciso para alcançar o que é que seja que você quer alcançar. Isso é uma parte.

Eu acho que Foucault fala sobre o excesso de repressão que é necessário para manter o sistema. Isso também vai além. Vamos pegar os vivissectores em suas palavras e vamos dizer que por um segundo, e eu não acredito nisso, eles tenham de fazer uma certa quantidade de testes para atingir algum fim médico. Sim mas quando você observa a realidade disso, a realidade é que 5, 10, 20% daqueles experimentos estão simplesmente atormentando por atormentar. Isso leva de volta à questão do quão disso é “deliberado”?

Os governos do mundo subsidiam a frota mundial de pesca comercial em um valor maior do que todo o valor da captura, então os governos pagam às frotas pesqueiras comerciais mais do que todos os peixes que eles capturam e vendem. O mundo estaria melhor se eles só dessem a merda do dinheiro e apenas dissessem, “Fiquem em casa e durmam”. É a mesma coisa quando eles põem essas grandes represas para fazer eletricidade barata. Eles dizem que eles fazem isso pelos empregos mas acaba que a quantidade que eles gastam em caldeiras de fundir alumínio é $120.000 por emprego, e tem aquele cara que ganha $40.000 por ano, nós poderíamos fazer bem melhor. Todos estariam bem melhores se o governo só pagasse o cara $60.000 e dissesse, “Vá remover uma represa”. Nada disso faz qualquer sentido racional ou econômico. Dã! Matar o planeta não faz qualquer sentido mas até mesmo nos termos deles não faz sentido. Nos Estados Unidos, o serviço florestal vende árvores para as empresas madeireiras. Eles realmente as vendem abaixo do custo. Eles realmente estão dando dinheiro para as empresas madeireiras para que elas possam desmatar. O sentido disso é que isso é uma ânsia de morte. Dentro dessa cultura, especialmente, não existe outra forma de dizer, estuprar não faz sentido algum em um nível. Em outro nível é claro que faz. O Chris [McIntosh] é um ótimo exemplo do que eu estou dizendo aqui. Quanto de danos econômicos ele fez? $5000. Quanto custa um prisioneiro? Digamos, $120.000 por ano. Ele vai ficar por 8 anos. Então na verdade ele está custando ao estado, e eu não estou dizendo que ele deveria estar na prisão, $960.000 por estar na prisão. Obviamente isso é muito mais do que o dano. Eu quero dizer que se eles pudessem o forçar a fazê-lo eles poderiam ter dito que você precisa pagar o dano. Isso teria feito mais sentido econômico. O que eu quero dizer é que nada disso faz qualquer sentido econômico. O que isso faz é que é o espetáculo do terror de que um irá, é o que esperam, da perspectiva deles, fazer com que os outros não sigam o mesmo caminho.

CV: Você concordaria que não existe coração ou um movimento autêntico para reabilitar os prisioneiros em prisões de segurança máxima nos EUA hoje?

Derrick Jensen: A razão pela qual eu parei de lecionar em Pelican Bay foi que o Estado teve problemas financeiros, surpreendentemente, mas então eles deram aos guardas um aumento de pagamento naquele mesmo ano! Eu trabalhei no Programa de Artes e Correções. Todos os estudos mostram, que onde eles tinham aulas de escrita, aulas de lecionar, eles tinham uma banda de rock, aulas de desenho, aulas de pintura e tudo aquilo, todos os estudos mostram que artes e correções eram ótimos em reduzir reincidências por qualquer razão. Ninguém sabe por que. Se você os tem lá fazendo escrita criativa ou desenhando, isso baixava suas taxas de voltar à prisão depois.

A maioria dos meus estudantes estava na prisão, de uma forma ou de outra, por causa de drogas e não por causa de possessão. Era mais do tipo que, um negócio de drogas foi mal e então eles mataram alguém, mas a questão é que cada estudo mostrou que programas de tratamento de drogas fazem muito mais sentido em todos os níveis mas mesmo assim eles terminam o programa. Eu já escrevi 9 livros e ainda não consigo entender. Não faz sentido. Nada disso faz qualquer sentido pra mim.

Existe um livro ótimo de Jack Forbes chamado “Columbus and Other Cannibals” (Colombo e Outros Canibais). A tese neste livro é que o problema não é a cultura como tal, obviamente que é, mas é que existe uma doença espiritual com um vetor físico no que ele chama de “doença canibal”. A propósito, Forbes é um Índio nativo americano e ele está tirando isso de uma perspectiva indígena. Se eu estivesse gripado e eu tusso e nós estamos no mesmo quarto e você pega os germes, então você pode acabar tendo os sintomas da gripe. Por outro lado, se eu tenho a doença canibal e eu tusso, isto é uma doença espiritual altamente contagiosa, ele diz, eu tusso e você pega a doença canibal. Você então vai ter que consumir a gripe de outros para poder viver. Isso é tão claro para mim. Isso me ajuda a entender. Eu não acho que isso é uma metáfora. Eu acho que o problema é uma doença espiritual e que as pessoas que estão dirigindo isso estão doentes. Eles são psicopatas, absolutamente, e eles são também vampiros. Eles têm essa doença espiritual. Quer dizer, de que outra forma você explicaria matar o planeta? De que outra forma você explicaria atormentar coelhos por razões cosméticas?

CV: Qual é sua visão sobre a insurreição nos EUA do trabalhador imigrante? Trabalhadores sem papéis, sem aceso a assistência médica ou auxílio-desemprego, não recebem direitos sob a lei do país, movem-se de cidade em cidade dependentes de onde tenha trabalho, irão trabalhar por migalhas e são geralmente escuros ou de pele escura. Me parece escravidão e mais prevalente do que qualquer plantação ou campo de algodão de antigamente, mas ainda sim escravidão deliberada.

Derrick Jensen: Existe um ótimo livro que eu posso recomendar, que é chamado “Disposable People” (Pessoas Descartáveis) do autor Kevin Bale. Ele fala nele sobre como existem mais escravos usando uma definição rigorosamente rígida, não apenas escravos salariais, mas escravos, existem mais escravos aqui hoje do que na época do tráfico de escravos da África para a América. E isso liga de volta com os trabalhadores imigrantes que estão trabalhando por quase nada, mas ele disse que uma das grandes diferenças é que antigamente na América do Sul o escravo típico custava o mesmo que uma casa de tamanho médio como uma despesa de capital. Hoje em dia os escravos no mundo custam, em média, menos que $100 dólares. Eles se tornaram não uma despesa de capital mas sim uma simples despesa a ser descartada. Você irá tratar algo diferentemente dependendo do quando isso te custa. Por exemplo, se eu compro um carro por $50.000 eu irei tratá-lo diferentemente do que se eu comprar um carro por $100. Eu irei dirigi-lo até ele quebrar. É a mesma coisa com pessoas.

Eu me lembro de ter dito para meus amigos Afro-Americanos enquanto eu estava escrevendo “The Culture Of Make-Believe” (A Cultura Do Faz-de-Conta), Oh meu deus! A escravidão não acabou com a Guerra Civil Americana, e eles disseram, “Derrick, você está o que, 150 anos atrasado? Você ainda não descobriu isso?”

Existe uma citação em “The Culture Of Make Believe” de um filósofo pró-escravidão que estava escrevendo para seu amigo abolicionista no Norte e ele disse, “Existem condições sociais onde está em nossos interesses econômicos possuir escravos e existem condições sociais em nossos interesses econômicos não os ter. Isso tudo tem a ver com o acesso a terras. Se existem muitas terras e não existem muitas pessoas, o único modo que você pode fazer as pessoas trabalharem para você é as possuindo com uma arma apontada em suas cabeças, porque ter acesso à terras significa acesso à auto-suficiência, alimento, roupas e abrigo. Se por outro lado existem muitas pessoas e não muitas terras então eles têm que trabalhar para você porque ele não tem acesso à comida, roupas e abrigo. Elas são dependentes em você, o que significa que”, ele disse para o cara no Norte, “se nós pudéssemos providenciar condições sociais como as daí – muitas pessoas e não muitas terras – nós deixaríamos os escravos irem imediatamente porque é muito mais barato e essas são nossas condições sociais que são criadas sistematicamente”. Os que estão no poder têm que nos privar sistematicamente de terras porque senão como é que eles vão fazer você trabalhar para o Wal-Mart? Ao mesmo tempo eles têm que destruir estoques de alimentos selvagens. Essa cultura não pode permitir qualquer forma de independência do sistema. Esse sistema não pode permitir qualquer opção.

Essa é uma das razões. Enquanto Cortez marchava pelo México, ele pôs uma barreira em volta de onde suas tropas dormiam todas as noites, não para manter os Índios do lado de fora, mas pra impedir que os soldados desertassem. Porque os Peregrinos tiveram que matar a tribo dos Pequot? Somente porque alguns dos Peregrinos estavam fugindo, jogando suas roupas fora e estavam dançando nus nas florestas com os Índios. Você não pode deixar que isso aconteça e então a primeira coisa que eles fariam é ir e pegar aquelas pessoas brancas e as torturarem, para impedir os outros de fazer isso no futuro, e quando isso não funcionava a única outra forma era eliminar a alternativa. Novamente, como você vai fazer com que as pessoas trabalhem para o Wal-Mart? Você tem que destruir a alternativa sistematicamente.

CV: O uniforme do outro lado é o terno e a gravata?

Derrick Jensen: Eu acho que esse é um dos uniformes do outro lado. Outro é o uniforme policial. E quanto ao uniforme militar? E quanto ao jaleco branco de laboratório? E quanto ao rosto sorridente de seu professor da 8ª série que você tem que obter permissão para poder ir ao banheiro? E quanto ao rosto de sua mãe chorando enquanto ela te entrega para a escola no primeiro dia de aula quando você ainda é uma criança. Ela sabe o que ela está fazendo e é por isso que ela está chorando porque ela sabe que ela está te entregando para uma prisão. E quanto nossas próprias mentes? Stephen Biko disse, “A ferramenta mais poderosa nas mãos do opressor é a mente dos oprimidos.” E quanto ao jornal? Esse é outro uniforme. O uniforme é a própria cultura. O uniforme pode ser a de um de um pacifista de paz/amor maneiro. O uniforme pode ser o liberal. O uniforme pode ser as estrelas de cinema e aquelas são as histórias que nos ensinam como viver. O uniforme, aliás, pode ser o anarquista.

CV: Na cultura ocidental essa qualidade de imprevisibilidade não é tolerada, e quando ela aumenta, jogadas são feitas para erradicá-la rapidamente. Tudo tem que ser uniforme. Pensando sobre textos universitários, como nós pensamos e respondemos a sexo, como a história é escrita, como homens se relacionam com mulheres e o meio ambiente e também a “imprevisibilidade” de indivíduos como Chris McIntosh, SHAC7 e ativistas em geral. A diversidade é destruída porque a cultura dominante não pode controlar o selvagem?

Derrick Jensen: Bem, eu acho que é a mesma coisa do que eu acabei de dizer. Nenhuma alternativa pode ser permitida. Eu li o livro 1984 quando eu era adolescente e eu achei que ele era muito bom e eu o reli antes de escrever, “Welcome To The Machine”. Aquele livro é tão bom. Mas a resposta para sua pergunta está na própria pergunta. Eles têm medo de diversidade porque a diversidade é imprevisível. É muito mais fácil controlar o que acontece em um estacionamento do que o que acontece em uma floresta. Essa é uma das razões do por que do ódio do medo e da imprevisibilidade, porque você não pode controlá-los.

Eu gostaria de falar sobre direitos dos animais. Eu na verdade sou contra os direitos dos animais.

CV: Você quer dizer, no sentido legalista da cultura dominante?

Derrick Jensen: Tudo bem quanto aos direitos dos animais como meios táticos. O que eu acho é que nós não deveríamos estender os direitos humanos. Eu acho que nós devemos limitar os direitos. As pessoas falam sobre pessoas terem o direito à água limpa, ar limpo, ou o que for. Eu acho que está tudo errado. O que eu acho que é mais apropriado ao invés de dizer, “Eu tenho o direito a um ar limpo” nós devemos dizer, “Você não tem o direito de poluir o ar.” Ao invés de dizer, “Ratos de laboratório têm o direito de não serem vivisseccionados”, nós devemos dizer, “Você não tem o direito de vivisseccionar ratos de laboratório”. A diferença é que, enquanto nós dissermos, “Eu tenho o direito disso ou aquilo…” nós estamos mantendo o foco em nós mesmos ou nos ratos de laboratório etc. o que não é o lugar certo porque nós não somos o problema, os ratos de laboratório não são o problema. Os malditos vivissectores são o problema, os malditos poluidores são o problema. Algumas pessoas acham que isso é semântica. Que seja. Eu acho que é uma grande diferença.

É o mesmo que, se uma pessoa está fazendo terapia pode ser apropriado em um nível de seu desenvolvimento dizer, “Eu tenho o direito de não ser abusado”. Novamente, isso está mantendo a ênfase em você. Sinta a diferença entre isso e, “Você não tem o maldito direito de me abusar” e isso é ir direto ao ponto disso. Está colocando a ênfase onde ela deveria estar, pela responsabilidade.

Claudette Vaughan: Eu concordo. A ênfase deve mudar se for para o movimento de direitos dos animais não ser forçado a se tornar um movimento clandestino pelos próximos 80 anos por causa da inabilidade dos grupos não clandestinos que recusaram, nessa era, oferecer resistência ao sistema. As pessoas dos direitos dos animais adoram dizer que nós somos apenas mais um animal, e sim, existe mais trabalho a ser feito lá em um sentido Darwiniano. No entanto, é fugir do problema e de qualquer forma, onde está a responsabilidade ao dizer isso?

Derrick Jensen: Eu adoro a palavra ‘responsabilidade’ porque responsabilidade originalmente vem da raiz: dar e devolver. A pergunta é: Para quem eu estou devolvendo? No final, é claro, tudo vem da terra então é para ela que eu tenho que me voltar. Eu tenho que dar e devolver. Eu penso muito sobre isso em termos de lealdade. É o mesmo que, para quem eu estou escrevendo? No final, por quem eu serei responsável? Essa é uma questão que todos deveriam perguntar. Eu sou responsável pela corporação que paga meu salário – a propósito, eu não trabalho para uma corporação, mas se eu trabalhasse, eu seria responsável? Eu estou muito claro para mim mesmo de que eu sou responsável pela terra que me dá vida. Eu sou responsável pelas árvores em volta daqui. Eu sou responsável pelo salmão. Eu sou responsável por todas essas coisas.

Eu entrei em uma grande discussão uma vez porque um cara estava dizendo que por eu usar papel higiênico eu sou tão responsável pelo desmatamento como o presidente da Weyerhaeuser (empresa multinacional produtora de papel e celulose). Eu sabia que a resposta era sem sentido mas eu não pude articulá-la. Eu perguntei a uma árvore que eu tinha um relacionamento e a árvore me fez lembrar disso. “Sim, eu sou culpado pelo desmatamento não porque eu consumo o papel higiênico mas porque eu consumo papel higiênico e não impeço o presidente da Weyerhaeuser de desmatar.” Se eu uso a polpa de uma árvore eu agora tenho que tomar a responsabilidade de ter certeza que a árvore fique em pé.

Parte do motivo de que muitos ambientalistas, e isso pode ser verdade das pessoas dos direitos dos animais também, é porque que nós sempre perdemos, e eu penso que muitos de nós não sabemos o que queremos. E nós não articulamos o que nós queremos. As empresas madeireiras sabem o que elas querem. Elas querem maximizar seus lucros. Elas querem até a última árvore. Como ambientalista, nós queremos que os cortes de árvores sejam menores? Nós queremos democracia na floresta? Bem, seria bom ter um planeta mas, você sabe, se o meu time de baseball vencer etc. Nós não sabemos o que queremos. Eu sei o que eu quero. Eu quero viver em um mundo que tenha mais salmão selvagem nele do que no último ano e no ano anterior. Eu quero viver em um mundo que tenha menos dioxina no leite materno do que no ano anterior. Eu quero viver em um mundo sem vivissecção. Eu quero viver em um mundo sem fazendas industriais. Eu quero viver em um mundo sem florestamento industrial. Eu quero viver em um mundo onde existam mais peixes grandes do que no ano anterior etc. Eu quero viver em um mundo que tenha tigres. Eu quero viver em um mundo que tenha ursos polares. Eu farei o que for preciso para chegar lá, e então eu acho que essa é uma pergunta que os ativistas ambientalistas e de direitos dos animais têm que se perguntar, que é: O que você quer? E ser muito, muito específico. Eu sou muito, muito claro. Eu farei o que for preciso para ter certeza de que o salmão Coho não seja levado à extinção pela cultura dominante.

CV: O que você acha sobre quando os ativistas revolucionários são infiltrados? O homem que fundou o Greenpeace, Patrick Moore, agora fala em favor da energia nuclear. Peter Singer, que já foi chamado de “o pai do movimento dos direitos dos animais” escreveu um livro sobre bestialidade sem condenar a prática. Que tipo de pessoa está disposta a destruir as esperanças e os ideais de toda uma geração?

DJ: Nós não deveríamos estar contando com eles de qualquer forma.

CV: Bem, eu sei disso mas existem muitas pessoas que põem suas esperanças em líderes auto-apontados. Ok então, como as pessoas tornam-se infiltradas com o passar dos anos, porque o que a cultura dominante diz é que, o que acontece é que as pessoas chegam na meia-idade e elas não querem mais lutar contra um sistema que elas sabem que não pode ser derrotado?

DJ: Ele pode ser derrotado. Nós vamos vencer. Nós com certeza vamos vencer e você sabe por que nós vamos vencer? Nós vamos vencer porque o mundo está do nosso lado e nós precisamos ficar no mesmo nível de determinação do outro lado. Existe uma ótima frase de Thomas Jefferson sobre lutar contra os Índios, e ele diz, “Na guerra eles deverão matar alguns de nós. Nós devemos matar todos eles”. É por isso que a cultura dominante sempre vence porque existe essa determinação absoluta e o nosso lado é tipo, “Bem, ok então nós iremos vencer contanto que ninguém se machuque e contanto que nós não nos machuquemos e contanto que ainda cheguemos em casa às 5 horas para poder ver BBC Mystery (um programa de tv)”. (risada)

O que aconteceria se ficássemos no mesmo nível de determinação deles? Você sabe que se nós vamos a um grande protesto é exatamente isso o que todos os policiais estão pensando. Você sabe, se isso se tornar um tumulto eles podem acertar alguns de nós mas nós vamos destruir todos eles.

As pessoas já me disseram “Meu deus Derrick, as pessoas não podem sair removendo represas, porque eles apenas as impediriam e só.” O que aconteceria se nós disséssemos “Quer saber? Você pode impedir alguns de nós mas nós vamos remover cada maldita represa”. O que aconteceria se nós disséssemos, “Nós vamos impedir cada maldito vivissector?” O que aconteceria se nós começássemos a ter esse nível de determinação que eles já têm?

A declaração de Thomas Jefferson é simplesmente uma declaração de verdade tendo a ver com o mundo natural. O mundo natural pode salvar a civilização industrial. Você pode matar o pombo passageiro. Você pode matar o maçarico-esquimó (um pássaro). Você pode matar os Grandes Auks (ave de rapina). Você pode até mesmo matar os tubarões-martelo mas eu vou destruir até o último de vocês. Isso é simplesmente uma declaração de verdade. Você não pode lutar contra o mundo natural e vencer. Nós temos o maior aliado com o mundo do nosso lado. Nós vamos vencer. Ok isso é uma coisa. A outra coisa é que eu não sei por que as pessoas mudam de lado.

Eu tive a pior, pior doença de Crohn e em Novembro eu já estava pensando que se continuasse assim eu iria morrer. Eu tenho tomado muitos remédios durante os anos. Eu já usei remédios de ervas. Já usei a medicina ocidental. Eu comecei a tomar uma coisa asquerosa de alta tecnologia de engenharia genética e salvou a minha vida. Eu pensei muito sobre o que Freddie Perlman disse antes de eu ir para uma cirurgia de coração exposto, “Eu posso tomar uma posição filosófica e morrer ou não.” Existe uma bobagem de frase muito usada pelos pacifistas, que eu acho que é uma bobagem, mas eles dizem, “Você não pode usar as ferramentas do mestre para desmontar a casa do mestre”. Isso é besteira. Você pode usar a ferramenta de qualquer um para desmontar a casa do mestre.

Nós estamos conversando pelo telefone, então eu já estou usando as ferramentas do sistema. Então eu não tive problemas em tomar esse remédio de alta tecnologia para continuar vivo sabendo muito bem que muitas criaturas, e é a mesma coisa com qualquer outro remédio, que muitas criaturas foram vivisseccionadas para que o remédio existisse. Isso é horrível mas faz parte de estar no sistema. Isso não altera o fato de que, se a civilização fosse desmoronar caso eu não tomasse o remédio, eu nem pensaria em tomar o remédio. Eu tomar esse remédio não faz da medicina moderna boa. Simplesmente significa que nesse caso, a doença de Crohn, é uma doença da civilização moderna. Eu peguei essa doença da civilização moderna e eu irei usar as ferramentas que são apropriadas.

Anos atrás eu entrevistei Theodore Roszak porque antes ele tinha escrito coisas ótimas. Eu pedi pela entrevista antes de ler seu livro mais recente porque eu tinha gostado de suas coisas mais antigas e então eu li o seu livro mais recente. Oh meu deus! O seu livro mais recente naquela época, era sobre como ele estava errado sobre a civilização industrial por todos esses anos porque a verdade é que a medicina moderna irá fazer com que as pessoas vivam por mais tempo e quando elas vão envelhecendo elas ficam mais sábias e as coisas irão fazer sentido o que é claro é uma besteira total. Qual foi a transição para você?, eu perguntei. E veja só: A transição para ele foi que ele pensava que a civilização industrial era ruim até que ele e sua esposa tiveram um tipo milagroso de cirurgia ocidental que salvou suas vidas. Então, ele mudou toda a sua perspectiva disso porque salvou sua vida. Eu tenho que ser honesto, e dizer que perdi todo o respeito por ele.

CV: Tudo tem que girar em torno da pequena pessoa? Existe uma verdade objetiva envolvida. Existe um certo e um errado independente do pequeno eu.

DJ: Até mesmo isso. Eu não tenho problema algum com ele ter feito a cirurgia, obviamente, mas o problema é universalizar isso. Seria o mesmo que eu dizer que pelo fato de eu estar tomando um medicamento moderno que na verdade salvou minha vida, naquele momento…

CV: …tudo o que você defendia, vivia, falava, influenciava pessoas e as dava esperança e um entendimento nem sempre disponível em outro lugar, e então você muda e mata aquilo.

DJ: Exatamente. Então essa é minha única experiência. Eu não sei por que as pessoas desistem da luta. As pessoas dizem, “Meu deus Derrick, você tem que tomar cuidado porque você vai acabar se queimando”. Eu não vou me queimar porque essa é a minha vida. Isso é o que eu sou. A resposta curta é que eu não tenho idéia o que é que faz as pessoas mudarem.

Eu tenho uma boa idéia sobre o que causa muitas das pessoas do ‘Green Scare’ (Medo Verde) estarem sendo presas, eu acho que eu sei o que fez muitas delas mudarem de lado. É o medo de passarem o resto de suas vidas na prisão.

CV: Bem, você já falou antes sobre o que você acha sobre os que denunciam os outros e eu não sei se você escreveu sobre isso antes mas um ativista precisa de uma substância vinda de dentro, alguma experiência de vida, para poder fazer esse tipo de trabalho.

DJ: Sim eu já escrevi sobre isso antes. Teve um garoto que veio até a mim depois de uma de minhas palestras. Ele tinha cerca de 16 anos e disse para mim, “Eu quero acabar com uma fábrica”. Eu disse, “Ok, você quer saber? Primeiro, isso é segurança muito ruim. Você não me conhece. Eu não te conheço. Segundo, eu nunca iria dissuadir ninguém de algo que eles querem fazer como isso. Por outro lado eu quero te perguntar: Você já fez sexo? E ele disse “Não”. Ok pense sobre isso. Se você acabar com uma fábrica e for preso você não vai fazer sexo por pelo menos 20 a 30 anos.” O que eu estava tentando fazer era dissuadir ele de fazer isso porque ele era um garoto. Ele não tinha pensado sobre todas essas coisas ainda e ele só estava excitado e isso não é certo. Por outro lado um cara chegou perto de mim que eu conhecia por reputação. Ele estava muito, muito sério etc etc. Ele estava falando sobre isso e ele não fez nada mas a questão é, e eu falo sobre isso em Endgame, então vocês Federais escutando aí podem ir e perder suas pequenas ereções porque eu não vou dizer nada excitante – a questão é que existe uma diferença entre alguém que sabe o que está fazendo, que é mais velho e viveu por isso e sabe que isso não é um jogo. E isso é uma das coisas que eu acho que é muito importante, se existe uma lição de toda essa coisa do ‘Green Scare’, que é que eu estou tão enojado com as pessoas que estão denunciando e se algo pode ser aprendido com isso é que, novamente, isso não é um maldito jogo. Antes de você ir para o lado clandestino, antes de você fazer qualquer coisa sobre isso, você precisa se perguntar, você tem a seriedade de passar por isso e enfrentar as conseqüências? E se não então vá pagar $10 para o Sierra Club ou a Circle of Life Foundation (organizações ambientalistas pacifistas) e finja que você fez uma boa coisa.

Outra coisa que me deixa irritado é que, por eu ter trabalhado com as pessoas na prisão, e eles são considerados tão frequentemente como a escória e o mais baixo dos baixos. Muitos deles não têm aptidão social e um monte de outras coisas, mas aqui está uma história para ilustrar o que eu estou dizendo, e eu ponho isso em contraste com todas essas pessoas que não tenho respeito, as pessoas que estão denunciando. Eu não me importo se você vai ter que passar por uma prisão perpétua, porque você simplesmente não faz esse tipo de coisa. Eu me conheço o suficiente para saber que se eu fosse enfrentar uma prisão perpétua existem certas coisas que eu não faria. Eu não entregaria os outros.

Uma história da prisão: Um cara, um cara branco estava trabalhando em um emprego normal em uma prisão e ele chamou os Negros de lá de “pretos preguiçosos”. Isso foi o primeiro erro. Outro dia no trabalho ele foi dormir e é claro que eles não esqueceram do que ele disse e então eles o esfaquearam no rosto com um prego. Eles não tentaram mata-lo. Eles estavam mandando uma mensagem. Não faça isso. O que eu quero dizer é que, você sabe o que aconteceu com os caras negros que o esfaquearam? Nada. Você sabe por que nada aconteceu? Porque ele não os entregou. Eles o esfaquearam no rosto, ele não disse nada, e a lição foi aprendida. Feito.

Novamente, esse cara nós podemos olhar com desprezo por ser um racista. Nós podemos olhá-lo com desprezo por estar na prisão. Nós podemos olhar com desprezo por ser um viciado em drogas. Ele teve mais honra, nesses termos, em seu minúsculo dedo mínimo do que essas pessoas que estão denunciando em todos os seus corpos burgueses de classe média.

Muitos dos meus estudantes eram tão viciados em drogas, que eles abriram mão de suas famílias, destruíram suas famílias por drogas, e mesmo assim eles não denunciaram. Isso é uma coisa. Outra coisa é que nós precisamos nos perguntar o que o IRA faria sobre pessoas que denunciam? O que a tribo dos Shawnee teria feito a um membro de sua comunidade que estava passando informação para os brancos? O que qualquer grupo sério faria? Nós temos que ter nossa seriedade chamada em questão.

CV: É necessário ter um plano de longo prazo.

DJ: Eu acho que antes de precisarmos de um plano de longo prazo nós precisamos de um coração. Também, um plano existe para realizar algo. Primeiro, novamente nós temos que nos perguntar sobre o que nós queremos realizar, e isso pode ser verdade em muitos níveis. Nesse sentido a SHAC é um modelo muito bom para uma coisa de pequena escala. A SHAC é bem clara. Isso é o que nós queremos realizar e é assim que nós vamos fazer. E agora eu acho que nós precisamos fazer isso para coisas maiores. Nós precisamos começar a pensar claramente, o que é extremamente difícil de fazer em uma cultura onde você é constantemente ensinado a não pensar.

CV: As empresas de remédios controlados financiam testes em animais e insistem que os cientistas que eles estão financiando procuram somente por modos de tratar doenças por drogas ou tecnologia que podem ser vendidas. O mundo está inundado de comprimidos e poções, e mesmo assim as pessoas nunca estiveram tão sem saúde, enquanto as empresas de remédios medem seus lucros em bilhões. Será tudo o oposto do que realmente é? São as empresas de remédios os maiores traficantes de drogas do bando?

DJ: É claro que são. Oh meu deus! Aquela coisa toda com o Ritalin e tudo mais, aquilo é muito assustador.

CV: Sabe o que é pior, em um artigo que li recentemente tinha uma descrição detalhada dos vivissectores encolhendo o pênis de um beagle para testar o Viagra.

DJ: Eu escrevi um artigo para o Ecologist sobre isso. Eu disse que eu não sou contra a vivissecção sob uma condição, que é a que as pessoas que serão vivisseccionadas deveriam ser os próprios cientistas. Porque se você diz que isso é importante para a ciência médica, ok então aí está. É tão importante assim? Se você quer parar com a vivissecção o que você faz então é, ao invés de falar só sobre os cientistas, você faz com que seja uma obrigação. Então eles te dizem, “Ok você é a favor de ser uma obrigação” e você diz “Ah merda!”. Então você descobre que é para o viagra e você diz, “Ah ótimo!” então você descobre que eles vão colocar eletrodos em você, cortar seu pênis e te matar. Isso tudo é muito distorcido e deformado. É a cultura.

CV: Conte-nos sobre EndGame, o seu último livro.

DJ: Outro livro realmente bom foi um escrito por Robert J. Lifton chamado “The Nazi Doctors” (Os Médicos Nazistas). Nesse livro ele tenta entender porque essas pessoas que fizeram o Juramento Hipócrita puderam então ir trabalhar em um campo de concentração. O que ele descobriu foi que muitos dos médicos que trabalharam lá, não o Mengele, mas médicos normais, estavam fazendo tudo o que eles podiam para ajudar os Judeus e outros internos, exceto questionarem a existência do próprio campo de concentração. Então eles davam uma aspirina para um paciente doente lamber ou eles os escondiam das Seleções ou eles os deixavam dormir na Enfermaria por um dia ou dois, mas eles não questionavam a existência do campo, dos Judeus trabalhando até a morte. Eles não questionavam deixá-los morrerem de fome, eles não questionavam matá-los com gás. Então eu acho que muitas dessas coisas são verdade sobre os ativistas ambientalistas e de direitos dos animais, que nós estamos fazendo o melhor que podemos, nós estamos absolutamente trabalhando o mais duro que podemos para tentar salvar o salmão, ou um lugar selvagem ou impedir esse ou aquele horror em particular – tudo o que podemos – exceto questionar mentalmente todo o campo de concentração. É claro que eu tenho interesse em salvar quaisquer lugares selvagens que podemos e eu tenho um interesse em parar com qualquer atrocidade que eu possa mas isso não é suficiente. O que eu simplesmente quero fazer é não tentar e fazer as coisas um pouquinho melhores para os internos do campo. Eu quero destruir todo o campo de concentração. Eu quero destruir todo o campo de morte.

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